---

předchozí kapitola | následující kapitola | Zpět na obsah

---

Jiří Macek

Protokol o rozhovoru

Narátora jsem osobně znal z dob svého mládí, kdy jsem pod jeho vedením absolvoval letní kurz určený oddílovým vedoucím, kteří se věnují volnočasovým aktivitám a práci se školní mládeží. Od té doby jsem ho několikrát potkal na různých akcí pořádaných Ligou lesní moudrosti. Z uvedených dob jsem měl i emailový kontakt na narátora, pomocí kterého jsem mu osvětlil záměr své práce. Pan Jiří Macek se setkáním souhlasil a nabídl k dispozici i své osobní materiály z inkriminovaného období a kontakty na další vhodné osoby, které by měly k tématu co říct.

Narátor mne přivítal ve svém pražském bytě. V úvodu našeho setkání proběhl přibližně hodinový neformální rozhovor, který se však již plně vztahoval ke zkoumané problematice, z tohoto důvodu jsem musel narátora několikrát upozornit, že uváděné skutečnosti bych rád zaznamenal a budeme se k nim při nahrávání vracet.

Z počátku rozhovoru byl na narátorovi patrný jistý ostych z nahrávače, ten však posléze zmizel. Skutečnosti, které narátor uváděl v průběhu rozhovoru, se primárně vztahovaly k činnostem spojeným s životem v oddíle, na což předem upozorňoval s odkazem, že ke svému osobnímu životu se příliš vyjadřovat nechce. Tuto skutečnost se nedařilo zvrátit i přes mé snahy o navození civilnějších témat. I přes tento fakt byl rozhovor přínosný z pohledu zaměření plánované práce, neboť reflektoval některá témata, jenž byla plánována pro interview při druhém setkání.

Po ukončení nahrávání jsem s narátorem ještě cca 30 min. hovořil o tématech napříč právě realizovaným rozhovorem a prohlíželi jsme materiály z jeho osobního archivu, u některých z nich jsme se dohodli na jejich naskenování a zaslání. Současně jsme si dohodli následující setkání přibližně za dva týdny.

V Praze 6. 2. 2018

Na termínu druhého setkání jsme se s narátorem dohodli na konci prvního rozhovoru. Několik dní před plánovaným setkáním mne však kontaktoval s tím, že má nemocnou prakticky celou rodinu a tedy není vhodné realizovat rozhovor u něj doma. Vzhledem k časovému vytížení nás obou jsme nechtěli plánovaný termín zrušit, a proto jsme místo setkání přesunuli do kavárny poblíž narátorova zaměstnání. Z počátku se uvedená kavárna jevila jako poměrně hlučná, nicméně výsledná nahrávka je v dobré kvalitě a zcela zřetelná.

Na počátku rozhovoru mě narátor upozornil, že by rád co nejdříve dorazil k nemocné rodině, proto se omluvil za případnou stručnost a avizoval ochotu k dalšímu setkání, pokud by něco uspokojivě nezodpověděl. Poté jsme s narátorem prošli jednotlivé připravené okruhy témat a on se k nim postupně vyjádřil. Přestože rozhovor trval pouze krátce přes půl hodiny, všechny stěžejní otázky narátor stihl ve svých odpovědích obsáhnout.

Závěrem jsme se dohodli na možnosti třetího setkání, které bychom realizovali poté, co budu mít natočeny rozhovory od ostatních narátorů. Tímto narátor projevil zájem o celý projekt a deklaroval ochotu dále o tématu hovořit, pokud vyplynou nějaké další otázky s ním spojené.

V Praze 20. 2. 2018

Karta narátora: Jiří Macek - Čiksika

Příjmení, jméno narátora	Jiří Macek
Příjmení, jméno tazatele	Roman Faů
Informovaný souhlas	Ano
Kontakt:	xxxxxxxxxx
Projekt:	Diplomová práce - Obnova československého woodcrafterského hnutí po roce 1989

Biogram

Klíčová slova

Skauting - Neskenon - Woodcraft - Liga lesní moudrosti - Práce s mládeží

Základní údaje o 1. rozhovoru (životopisné vyprávění)

Datum pořízení rozhovoru	5. 2. 2018
Místo rozhovoru	Byt narátora
Forma záznamu	Audio
Délka rozhovoru	00:47:29
Důležité okolnosti rozhovoru	1x krátká přestávka za účelem uvaření čaje

Kondenzovaný rozhovor

V úvodní pasáži narátor hovoří velmi stručně o svém rodinném zázemí, dětství a počátcích jeho vztahu ke skautingu.

"Říkali naši, abych někam chodil, tak mě dohodili přes někoho do oddílu... to bylo v 63. roce." (00:01:16)

Skautingu propadl do té míry, že se mu věnoval i v rámci ročního pobytu v Itálii (ve 13 letech) v tamním oddíle. Po příchodu tzv. normalizace se oddílová činnost, po zákazu skautingu, přesunula pod nejrůznější zastřešující organizace. Následuje pasáž věnovaná činnosti oddílu v období narátorovy střední a vysoké školy (v tuto dobu již byl oddílovým vedoucím), ze které vyplývá jeho zaujetí.

"To mě velice bavilo, tím jsem plně žil, takže studium bylo až na druhém místě, na holky tak nějak čas nebyl a byl jsem prostě zažraný do oddílu." (00:07:16)

Vyjadřuje se i k faktu kontroly ze strany StB.

"Když jsem se teda po 90. roce díval do Cibulkových seznamů na různý jména, o kterých jsem si myslel, že by tam mohly jako, tak jsem narazil pouze na jedno člověka, který radši nebudu ani jmenovat, z okruhu našich oddílů, takže jsme měli evidentně štěstí, i když jsme si pouštěli hubu dost na špacír a byli jsme evidentně zakuklený skauti, takže jsme nějak velký průšvihy neměli." (00:11:53)

Po návratu z vojny se již do vedení Neskenonu nevrátil díky neshodám s novým vedením a zakládá nový oddíl, se kterým položil základy ohniveckého společenství "Midewiwin".

Dále popisuje události, které v oddíle prožívaly v revolučním období roku 1989.

"To už se blížil rok 89, už se to uvolňovalo. Si pamatuju, že 28. 10. 1989 jsme měli sněm na Rakovnicku, no a tam už jsem si pouštěl dost pusu na špacír a veřejně mluvil o skautech." (00:19:50)

"Nedoufali jsme, že to bude za měsíc nebo za rok, ale už byl člověk tak naštvaný na ten režim, že říkal - a mě už je to jedno, co řeknu nebo neřeknu" (00:35:50)

"Nikdo nedoufal, že to takhle brzo praskne... takhle my jsme doufali, že to praskne už 68 roku" (00:36:20)

"Jeli jsme stále svobodněji, nikdo nás netahal k žádným výslechům, takže jsme si začali víc dovolovat." (00:36:41)

"Mám schovaný dopis od Logana s datem 17. 11. 1989, že chystá nějaký Setonův seminář, takže jako trošičku jsme byli s woodcraftery v kontaktu... dokonce jeden čas se uvažovalo, že by k nám Logan s Willym přešli" (00:22:25)

"Pak teda Liga obnovovala svojí činnost pomalu a rychle obnovovali svojí činnost skauti, tak jsme se dali ke skautům" (00:22:40)

Hovoří o rozporech se "starými, konzervativními skauty", narůstajících sympatiích k LLM, i když i zde byli rozčarováni ze sporů mezi jednotlivými názorovými proudy. Poté narátor hovoří o svém působení ve vedení LLM (90. léta), práci na svitku březové kůry a změnách, které s sebou 90. léta přinesla. (00:29:00 - 00:32:00)

V další pasáži se narátor vrací k fenoménu trampingu, který byl s tehdejším pobytem v přírodě spojen.

"V dobách normalizace to bylo hnutí, který bylo obsáhlý a přitom ho nebylo možný zakázat, protože nebylo nikde organizovaný" (00:35:10)

V závěru rozhovoru se téma opět stáčí k událostem listopadu 1989 a následujícímu období.

"Byla velká potřeba se spojit s ostatníma... patřit do nějakého většího celku, protože to nám vadilo ta roztříštěnost, když jsme před tím dva, tři oddíly udělaly nějakou společnou akci, tak už jsme se bály, aby to neprasklo." (00:38:16)

"Chyběla nám taková nějaká ta sounáležitost a to hned v těch prvních listopadových dnech bylo jasný, že se někam přidáme" (00:38:32)

"Měli jsme (v oddíle) hodně dětí chartistů." (00:40:07)

"To je zajímavý, vedoucí se jako věnovali oddílu, ale potom záhy začali podnikat, protože zatímco za první republiky dělali vedoucí hlavně učitelé, tak v těch 70., 80. letech bylo hodně nadšených vedoucích, což byli lidi s podnikatelským duchem, který nemohli podnikat, tak tu svou energii realizovali v oddíle." (00:40:38)

Politicky se prý jeho okolí v těchto dnech neangažovalo, ale například byli lákáni do nově vznikajících struktur demokratického státu (BIS apod.).

Rozhovor narátor na popud tazatele uzavírá líčením, jak jeho velmi aktivní činnost při práci s mládeží ovlivňovala jeho rodinný život. Nicméně téma opět velmi rychle stáčí spíše k oddílovému životu.

Základní údaje o 2. rozhovoru (interview)

Datum pořízení rozhovoru	19. 2. 2018
Místo rozhovoru	Kavárna Terra Coffee
Forma záznamu	Audio
Délka rozhovoru	00:31:07
Důležité okolnosti rozhovoru	Hluk od okolních stolků v kavárně

Kondenzovaný rozhovor

V tomto rozhovoru narátor odpovídal na celkem sedm připravených okruhů témat. Některých z otázek se již dotkl v prvním rozhovoru, proto na ně navazoval, případně k nim odkazoval.

První téma, které jsme probírali, bylo komparativní srovnání procesu obnovy LLM a skautského hnutí. Zásadní rozdíl spatřuje v mnohem zachovalejším funkcionářském podhoubí československého skautu. Proces obnovy okamžitě navázal na zpřetrhané svazky s rokem 1968.

"Obnovovala se tak nějak fungující struktura, v Praze přešlo hodně oddílů do takové nějaké poloilegality a bylo po 20. letech na co navázat... Kdežto v Lize, tam byli nějaký staří woodcrafteři, kteří to dělali před 40 lety, z jejich oddílů už nic nezbylo. A pak tam byli takový různý party, kde každá parta měla jinou představu o tom, co je to woodcraft." (00:01:50)

Hovoří o tom, že skauting byl jasněji definovaný a striktně se navázalo na jeho tradici.

"Liga neměla na co navázat, takže se hledaly cesty, který byly úplně jiný než v tom 68." (00:11:40)

Dalším tématem bylo hledání cesty, k jakému hnutí se narátor a jeho oddíl přikloní. Na počátku 90. let svou úlohu při tomto rozhodování sehrál fakt, že skauting byl v období tzv. normalizace tvrdě potlačován, a proto si jej chtěli s nově nabytou svobodou užít. Právě tato příchuť "zakázaného ovoce" byla jednou z hlavních motivací pro přihlášení se k tomuto hnutí.

"Teď jsme chtěli dělat to, co jsme předtím nemohli" (00:04:55)

Po čase však převážily u narátorova oddílu sympatie k LLM, od které si slibovali větší volnost při své činnosti.

"Skauting je velice sešněrován vnějšími věcmi." (00:05:16)

V další části rozhovoru jsem narátora požádal o jeho tehdejší vnímání ideové rozštěpenosti Ligy a jejího hledání dalšího směřování. K tomuto uvádí, že rozdělení mezi "euroindiány" a "starou generaci woodcrafterů" vnímal, ale že se tohoto sporu nikdy neúčastnil a angažoval se v práci s dětskými kmeny, což byl jakýsi třetí - nekonfliktní směr v tehdejší LLM.

"My jsme tak nějak stáli mimo tyhle spory bokem... našli jsme si cestu v práci s dětskými oddíly." (00:07:40)

Na toto téma navazují jeho vzpomínky na ustavující sněm Ligy v červnu 1990. Zde rovněž marginalizuje případné rozpory. Toto setkání spíše hodnotí jakožto určité seznamovací fórum a počátek diskuze, jakým směrem se dále vydat.

"Tehdy nebylo jasný, jestli Liga bude jako fungující organizace dětských kmenů a nebo jestli jenom takový volný sdružení vyznavačů Setona." (00:10:45)

Poté narátor hovořil o změnách, které přinesla sametová revoluce do činnosti oddílů, woodcrafterů, ale i třeba celého trampského hnutí. Obecně lze jeho tvrzení shrnout do teze, že s nabitou svobodou a množstvím alternativ došlo k ochabnutí zájmu o tyto aktivity.

"Zmizely takový ty oázy, který nás držely. To byl třeba důvod, proč jsem neemigroval, protože jsem tady měl spoustu koníčků." (00:12:50)

"Najednou bylo příliš mnoho možností, přestalo to bejt tak vysoce atraktivní."

"Vedoucí se začali realizovat v podnikání apod." (00:13:50)

"Program, který dřív všechny naplňoval na 100 %, už je nenaplňuje." (00:16:00)

"Už ani nevznikaly nový oddíly, prostě byly jiný možnosti." (00:17:10)

Téma česko-slovenské nevyrovnanosti ve vedení LLM a v rozmístění jednotlivých kmenů nijak zásadně narátor nepociťoval a v tomto ohledu odkázal na jiné narátory, kteří se v mezinárodní spolupráci angažovali mnohem více.

Poté jsem narátora požádal, zda by mohl ještě jednou shrnout jednotlivé názorové proudy, které určovaly směřování tehdejší LLM. Zde opět zmínil existenci tří základních směrů.

"Já bych řekl, že byly 3 proudy, první byl proud starých woodcrafterů, co navazovali na tu tradici, Mahykan, Sýc, Bobr, druhy byl euroindiáni, ale ono jich nebylo tolik, byť o nich bylo hodně slyšet, no a třetí proud to byly dětský kmeny právě v takovém skautsko - turistickém pojetí." (00:21:30)

Zásadní rozpory spatřuje mezi propagátory indiánství a woodcraftery z počátků československého hnutí.

"Od začátku nemohli skousnout, že ta liga je jiná než byla 40 let předtím... psali články, který pramenily z neznalosti (např. Hlas woodcraftu - Rousek - Šaman)239... třeba, že na táborech všichni mluví lakotsky, protože nemůžou jinak, přitom to byl jeden z dvaceti Bílého Wampumu, bohužel už se nepřišli podívat, jak to je." (00:23:30)

V závěru rozhovoru sdělil narátor svůj pohled na woodcrafterské hnutí po dalších "30 letech". Své hodnocení pojal celkem v optimistickém duchu. V zásadě tvrdí, že vzhledem k obrovským sociálním změnám, kterými si prošla celá společnost, je úspěchem již to, že se Ligu podařilo udržet životaschopnou a ve stavu, kdy je schopna nabízet alternativu (přestože relativně malému počtu jedinců) ke způsobu života většinové konzumní společnosti.

"Nikdo nemohl vědět, kde bude celá společnost, jak se vyvine myšlení, to jsme si nedovedli představit. Jsme si mysleli, že to, co pro nás bylo tak významný, bude pokračovat dál... takže je to asi v souladu s tím, jak se posunula celá doba, celá společnost, takže nejsem zklamaný. Spíš dneska vidím, že je to skvělý, že to ještě vůbec existuje," (00:26:10)

Svůj rozhovor uzavřel konstatováním, že woodcraft nikdy nebyl masová organizace a pokud společnost dospěje opět k částečnému odklonu od konzumu (stejně jako v období Hippies), může woodcraft opět nabídnout alternativu.

---

²³⁹ pozn. tazatele

---

předchozí kapitola | následující kapitola | Zpět na obsah

---