---

předchozí kapitola | následující kapitola | Zpět na obsah

---

Jiří Červinka

Protokol o rozhovoru

Doporučení na narátora jsem získal při prvním rozhovoru s Jiřím Mackem (zmiňoval se o něm ve svém vyprávění i Petr Vilhelm). Po vytěžení informací dostupných na internetu jsem zjistil, že znám některé publikace, kterých je narátor autorem. Stejně tak jsem čtenářem "světa outdooru", kde narátor dlouhodobě působil v redakci.

Narátora jsem oslovil pomocí emailu, kde jsem mu nastínil zaměření projektu. S rozhovorem souhlasil a současně mi přeposlal odkazy na články, kde poskytoval rozhovory na "obdobná" témata.

Setkání se uskutečnilo v narátorově bytě. Před samotným rozhovorem jsme cca 30 minut hovořili o projektu a s tématem spjatých okolnostech. V tuto dobu se narátor dotázal, jak moc má akcentovat svůj osobní život versus probírané téma a jakým způsobem bude s nahrávkou dále nakládáno.

Samotné vyprávění bylo velmi uvolněné a narátor plynule hovořil o probíraných událostech v kontextu svého životního příběhu. V průběhu rozhovoru se několikrát vzdálil do osobní knihovny, aby své vyprávění doplnil nějakou knihou nebo fotografiemi.

Po skončení rozhovoru jsme dále debatovali o okruzích našeho dalšího setkání, jehož datum jsme si rovněž dohodli. Dále mi narátor předal několik kontaktů, které jsou dle jeho názoru relevantní na mnou připravovanou práci.

Ještě týž den mi od narátora přišel email, kde doplňoval některé části rozhovoru. V následné korespondenci jsme se dohodli, že tato doplnění zahrneme do druhého rozhovoru.

V Praze 23. 2. 2018

Na termínu druhého setkání jsme se s narátorem dohodli na konci prvního rozhovoru. Několik dní předem jsme si tento termín potvrdili a současně se narátor dotazoval, zda si má nachystat nějaké konkrétní podklady. Setkání započalo společenskou konverzací ohledně jarních prázdnin, které narátor strávil se svými vnoučaty.

Před samotným nahráváním narátor avizoval, že si již příliš nepamatuje, které konkrétní skutečnosti zmiňoval, a že se tedy možná bude opakovat, k tomu sice několikrát došlo, nicméně z důvodu plynulosti rozhovoru jsem na to neupozorňoval. Celkově lze konstatovat, že rozhovor opět probíhal ve velmi přátelském duchu a projev narátora byl uvolněný. Několikrát se krátce odmlčel, to když si pečlivě rozmýšlel formulaci dalších myšlenek.

Po skončení rozhovoru jsme ještě několik desítek minut hovořili o probíraných tématech a také o zaměření diplomové práce. Stejně jako další narátoři by uvítal společné setkání nad zpracovávaným tématem. Setkání jsme ukončili dohodnutím zaslání několika písemností a setrváním v dalším kontaktu pro případ doplnění některých skutečností.

V Praze 21. 3. 2018

Karta narátora: Jiří Červinka - Brko

Příjmení, jméno narátora	Jiří Červinka
Příjmení, jméno tazatele	Roman Faů
Informovaný souhlas	Ano
Kontakt:	xxxxxxxxxx
Projekt:	Diplomová práce - Obnova československého woodcrafterského hnutí po roce 1989

Biogram

Klíčová slova

Experimentální archeologie - Mamuti - Woodcraft - Liga lesní moudrosti - Hry v přírodě

Základní údaje o 1. rozhovoru (životopisné vyprávění)

Datum pořízení rozhovoru	27. 2. 2018
Místo rozhovoru	Byt narátora
Forma záznamu	Audio
Délka rozhovoru	01:05:51
Důležité okolnosti rozhovoru

Kondenzovaný rozhovor

Své vyprávění narátor začíná vysvětlením, že ve svém dětství nezažil žádnou oddílovou činnost. Své dětství prožil s kamarády z okolních pražských ulic a případně na rodinné chatě u Berounky.

"Naši řekli nic, máme chatu, máš kam jezdit, do žádného oddílu chodit nebudeš." (00:01:53)

Až na prahu dospělosti se v rámci školní činnosti stává vedoucím pionýrského oddílu a posléze zakládá se svými kamarády vlastní oddíl pod záštitou "Domu pionýrů a mládeže" na Praze 7. Nejprve oddíl Biblíci a poté Bílý Orel. Jejich činnost však nebyla přímo orientovaná na woodcrafterský program. (00:06:20)

V roce 1975 z oddílu z rodinných důvodů odchází (svatba a narození dítěte), později však právě se svou ženou zakládá oddíl experimentální archeologie - Mamuti, který se velmi rychle stal populárním (a to i v evropském kontextu).

"Takže se to velmi rychle rozkřiklo a vlastně paradoxně, když jsme ještě vůbec nic neuměli, jsme byli nejslavnější z hlediska publicity a článků, to vycházelo všude a nikdo to nedělal" (00:09:50)

"To se málokdy povede, my jako vedoucí jsme byli stejně nadšení jako ty děti a vlastně jsme to všechno objevovali, to nevěděl nikdo, to nevěděli ani archeologové..." (00:16:40)

Tento oddíl funguje do dnešních dob, přestože manželé Červinkovi již ve vedení dlouho nejsou.

V další části narátor hovoří o období konce 80. let, kdy již měl zprávy, že se schází společenství osob, které spojuje právě myšlenka woodcraftu. (Bobří hrad, liga lacrosu na Brdech) (00:13:20)

Potkávají se pražské skupiny obdobného zaměření (Tuscarora - Ovígo, Neskenom, Pětka) (00:14:50)

Další část věnuje popisu aktivit oddílu Mamuti. (00:18:40)

Setkání s kmenem Bílý Wampum a zejména s Wanblitankou. Příchod roku 1989, seminář na Albertově, obnovení Ligy, kam narátor vstupuje nicméně již jen jako jednotlivec, protože z vedení mamutu již odešel.

"Už se mi nepodařilo tu novou generaci přesvědčit o vstupu do Ligy, chtěly zůstat samostatný pod tím Domem dětí a mládeže" (00:22:30)

V tomto období se snažil i v rámci LLM propagovat "pravěk". Zde však převládala zejména euroindiánská orientace a nikdy se činnost inspirovaná experimentální archeologií nepodařilo více rozšířit mezi ostatní kmeny. (00:25:30)

Narátor osobně se však intenzivně podílel na organizaci kurzů pro ligové vedoucí - Čotokev. Tuto organizaci převzal po Bílém Wampumu, jenž zaštiťoval první ročníky. V rámci tohoto kurzu se snažil rozšířit platformu předávaných zkušeností na univerzálnější a praktičtější dovednost. Po několika letech tuto činnost předává Čiksikovi. (00:30:40)

V dalším období se z ligových činností stahuje a věnuje se publikační činnosti a časopisu "svět outdooru". Následuje popis fungování tohoto časopisu a stále narůstající konkurence v tomto segmentu.

Po odchodu do důchodu se narátor nadále věnuje publikační činnosti na téma tábornických dovedností. (00:36:20)

V následující fázi se rozhovor na dotaz tazatele vrací do dob jeho dětství, rodině a času strávenému na rodinné chalupě. (00:39:00)

Poté narátor líčí, jak prožíval rok 1968 a příchod tzv. normalizace. Odkazuje na obecnou opatrnost jeho rodičů, kteří se velmi báli nějakých problémů se stranou, díky čemuž byl celé dětství a mládí veden k loajalitě s komunistickou ideologií.

"Já jsem měl obrovskou kliku v tom 68, že jsem ještě zavčasu politicky prozřel, jak to vlastně je." (00:41:40)

"Ty lidi, co neměli odvahu nějak bojovat, což já jsem neměl, tak to dělali tak, že se prostě zavřeli do nějakého vlastního okruhu lidí a votamtuď prostě nevylézali." (00:42:25)

"To byl takovej okruh, ze kterého jsme prostě nevystrkávali nos a čekali, až se to přežene" (00:43:15)

"Jsme si říkali, že největší škodu režimu uděláme, když budem vychovávat slušný lidi... což taky není málo." (00:44:00)

Dále hovoří o své inklinaci k turistice, s tímto bylo spojeno i jeho angažmá v celorepublikovém orgánu ČSTV (zde se potkává například s Karlem Dolečkem - Sejcem). (00:47:20) Díky tomuto svému angažmá se mu dařilo zakrývat i mimo-pionýrskou činnost jejich oddílu.

V závěru rozhovoru hovoří o konfliktu, který se v Lize rozhořel mezi generací poválečných woodcrafterů a nového vedení Ligy.

"Ten konflikt byl vlastně mezigenerační, jak to bylo všechno nový, tak to byl hrozný fofr, jim podle mě vůbec nedošlo, že ta generace, na kterou chtějí navazovat, by si nejdřív o ní měli něco zjistit. Oni měli pocit, že to mají naštudovaný líp z těch knih, protože oni četli ta parta kolem Bílého Wampumu a další v angličtině, měli informace de facto rovnou od zdroje. Kdežto ta před a poválečná generace se od toho Setona přece jenom šoupla spíš k těm Slovanům a tak prostě vznikly ty konflikty." (00:55:50)

Poté se tento spor přesunul i do roviny, jak moc je třeba v rámci woodcraftu inklinovat k indiánské tematice.

"Snažili jsme se prosadit s tím, že nemusíš bejt indián, abys mohl být dobrý woodcrafter. A to jako bylo proti mysli právě té druhé půlky a v tom jsme se museli malinko dohadovat a k úplnému smíru v tomhle vlastně nedošlo" (01:01:00)

Základní údaje o 2. rozhovoru (interview)

Datum pořízení rozhovoru	21. 3. 2018
Místo rozhovoru	byt narátora
Forma záznamu	Audio
Délka rozhovoru	01:35:30
Důležité okolnosti rozhovoru

Kondenzovaný rozhovor

V tomto rozhovoru narátor odpovídal na předem připravené okruhy témat. Ty vycházely ze zaměření výzkumu a také navazovaly na informace obsažené v prvním rozhovoru.

V první části (ale posléze i v průběhu rozhovoru) se narátor věnoval ohniskům předlistopadové woodcrafterské činnosti, tak jak je vnímal on osobně. Zmiňuje setkávání na srubu ve Skleném nad Oslavou (Bobr) a společenství vedoucích pražských oddílů, kteří spolu pravidelně komunikovali. Zde lze spatřit předchůdce pozdějšího Midewiwinu.

"Vznikla neformální společnost vedoucích pražských oddílů, kam patřil Neskenon, Tuscarora, Pětka, Šedý Vlk, Bílý Orel a další. To byla doba největšího útlaku, kdy ta činnost byla normalizací hodně udušená, takže tady jsme se hodně podporovali a předávali si zkušenosti, co lze dělat a co ne. (00:05:10)

Dále samozřejmě zmiňuje pražský kmen Bílý Wampum a na něj navázané společenství osob.

"Ten Bílý Wampum, tou svou krajní polohou woodcraftu měl problémy s ani ne tak ostatními woodcraftery, ale s okolními trampskými skupinami, co s ním přišly do kontaktu." (00:08:20)

Mezi další centra woodcrafterské činnosti řadí například slovenské kmeny v čele s Modokem, Vlky z Pálavy nebo Brněnské Stopaře a Walowu. (00:53:00 - 01:01:00)

Dále se narátor věnuje událostem spojeným s rokem 1989 a následnému vývoji. V konkrétních aktivitách ohledně obnovení LLM se neangažoval zejména z důvodu jeho intenzivního zapojení do oddílu experimentální archeologie, čemuž věnoval všechen čas.

"My jsme dělali věci, který nikdo na světě nedělal, tohle dělali lidi naposledy v pravěku a pak až my..." (00:09:50)

"Já jsem se v téhle době přímo za woodcraftera nepovažoval, já jsem přes ten pravěk došel k něčemu woodcraftu hrozně blízkému, ale z druhý strany." (00:12:20)

"To bylo krásný období, kdy já jsem čerpal z těhle starých woodcrafterů a jsem rád, že jsem to mohl zažít, tam vládlo úžasný nadšení, kdy všichni měli pocit, že budeme mít stejný cíl, což nebylo jenom v tý Lize, to bylo v celý společnosti." (00:17:40)

Vzápětí odkazuje na rozpory, které se v té době objevily, ty lze rozdělit do několika rovin: mezigenerační, ideové ohledně orientace na indiánskou činnost a intenzitu práce s dětmi a mládeží.

"Nová generace nedokázala dostatečně diplomaticky vyjít s tou generací původní, která byla orientovaná na tu slovanskou tradici. Oni dělali 60 let woodcraft a najednou někdo o dvě generace mladší jim do toho takhle radikálně vlítne" (00:20:15)

"Na druhou stranu je třeba objektivně říct, že ta Liga na tom Bílým Wampumu stála, to byla jediná akceschopná jednotka, která byla schopná zorganizovat tehdy jakoukoliv akci, to bylo všechno v jejich režii. Těm Liga rozhodně vděčí za rozjezd, na druhou stranu svou radikalitou řadu lidí přiměli k myšlenkám na odchod." (00:28:25)

Dále se věnuje hodnocení stěžejních osobností, které stanuly ve vedení LLM.

"Logan uměl naslouchat argumentům a i přestože se tehdy přiklonil k tomu indiánskému křídlu, tak vždy byl ochotný vést diskuze. Provedl Ligu tím začátkem jejího rozvoje a pomohl tomu, že se ty hrany postupně obrušovaly, dokonce přivedl do vedení některý starý woodcraftery." (00:35:00)

"Wanblitanka byl nejvýraznější, ale současně nejkontroverznější... Měl úžasný dar řeči a uměl lidi nadchnout a přesvědčit, krásně se s ním diskutovalo, ovšem jenom do tý doby, než měl člověk s ním nějaký konflikt... Bohužel neměl srovnaný sociální cítění, šel si za svým cílem a přitom šíleně tlačil na všechny lidi okolo... On dokázal sebrat kluky z ulice a z těch feťáků, nádeníků a hrobařů udělat výkladní skříň Ligy, ale museli být submisivní, silný osobnosti odcházeli, to byl případ třeba Biminijiho, on potřeboval 100% respekt, jinak prostě s lidmi okolo nevyšel." (00:37:00 - 00:41:50)

"Biminiji byl určitě reprezentantem té liberální tváře Ligy, bohužel potom ty následný třenice vedly k tomu, že se stáhl do pozadí, čímž Liga přišla o jeho potenciál a o práci, kterou pro ní ještě mohl vykonat." (00:44:50)

"Hiawatha je velká, ale složitá osobnost, on byl spíše skaut, ale snažil se vždycky o to vzájemnou kooperaci mezi skauty a woodcraftery, což se nikdy moc nenosilo... On měl mentálně blíže k tý poválečný generaci woodcrafterů... Možná čekal, že za ním někdo přijde a přizve ho k tomu náčelnictvu, jenže to se nestalo." (00:51:30)

V další části hovoří o práci na časopisu Wampum Neskenonu, na jehož tvorbě se narátor spolu právě s Ivanem Makáskem - Hiawathou podílel. (00:53:00 - 01:01:00)

Krátce se dotkne Moravskoslezského woodcraftera, nicméně spíše s konstatováním, že o tomto sdružení příliš neví.

Dalším tématem, nad kterým se narátor zamýšlí, je absence žen v nejužším vedení woodcrafterského hnutí. To přisuzuje faktu, že se ve společenstvích navázaných později na LLM nevykrystalizovala v tomto období žádná silná ženská osobnost, což bylo do jisté míry dáno i značně disproporčním poměrem mezi členy ve prospěch mužů.

"Ve vedení předlistopadových formací nebyla žádná žena, ale nebylo to nějakým tlakem nebo záměrem, ale bylo to spíše náhodou, nebyla prostě žádná hotová." (01:07:00)

V posledním tématu je narátor konfrontován s tématem proměny woodcrafterského hnutí v uplynulých 30 letech a jakou změnu představoval fenomén nabyté svobody po pádu komunistického režimu.

"Dramaticky vzrostla možnost lidí se angažovat ve volnočasových aktivitách... ale zase dramaticky lidi přišli o čas, dřív každej se odpoledne zvedl v tom svým zaměstnání a mohl se jít věnovat tomu oddílu, dneska je mnohem větší tlak v zaměstnání a když chcete něco dokázat, tak se tomu musíte adekvátně věnovat... zase pozitivní na tom je, že je dneska minimum oddílů s takovými těmi celoživotními vůdci, ty kluci se tam točí po pár letech, jak skončí vejšku a ztratí právě ten čas, což si myslím, že je dobře, že ty oddíly neustrnou." (01:08:00 - 01:20:00)

"Woodcraft je jednou z vynikajících cest k osobnostnímu růstu, ale cestou velmi náročnou a díky tomu bude vždycky okrajovou záležitostí... proto jsem nikdy neměl přehnaný očekávání." (01:13:20)

"My jsme byli ty poslušný, akorát jsme nechtěli skákat, jak kdo píská a dneska je krásný, že můžeš říkat, co chceš a nemusíš se u toho tvářit jako spiklenec, můžeš se pro něco nadchnout a můžeš to hlásat..." (01:29:50)

---

předchozí kapitola | následující kapitola | Zpět na obsah

---