---

předchozí kapitola | následující kapitola | Zpět na obsah

---

Aleš Kapica

Protokol o rozhovoru

Kontakt na narátora jsem získal na ústředí LLM při dohledávání informací o "Moravskoslezské lize woodcraftu". Osobně jsme se neznali, nicméně jak jsme z rozhovoru zjistili, měli jsme v rámci LLM některé totožné známé. Kontaktoval jsem jej pomocí emailu, ve kterém jsem mu vysvětlil zaměření DP, po několika upřesňujících dotazech s rozhovorem souhlasil. Rozhovor se uskutečnil u narátora v jeho pracovně v budově ČVÚT, což se neukázalo jako úplně šťastná volba, neboť zde nebyla příliš dobrá akustika (jak je zřejmé z pořízené nahrávky) a zadruhé jsme byli několikrát vyrušeni jeho kolegy. Narátor přišel na rozhovor vybaven velkým množstvím osobních písemností, jejichž prohlížení jsme věnovali několik minut a dohodli se na ofocení některých z nich. Poté jsme se věnovali profesi narátora a fungování FEL ČVÚT.

Při vyprávění svého životního příběhu postupoval narátor chronologicky s akcentem na fenomén woodcraftu. Hovořil zcela uvolněně, bez známek nervozity. Narátor často odbíhal k socio-politickým otázkám se snahou vyvolat nad těmito tématy dialog, což nebylo pro formát "životního příběhu" zcela ideální, na druhou stranu tato výměna názorů zpříjemnila realizované setkání.

Po skončení nahrávání jsme hovořili zejména o současné politické situaci a také mi narátor poskytl kontakty na některé další osoby, které by mohly mou práci dle jeho názoru obohatit.

V Praze 10. 2. 2018

Termín druhého setkání jsme měli s narátorem dohodnutý z prvního setkání, nicméně jsme jej drobně poupravili při náhodném setkání u jiného z narátorů, kde mne pan Kapica informoval o plánované návštěvě dentisty, která by mohla následný rozhovor komplikovat. Místem setkání bylo opět pracoviště narátora - objekt ČVÚT FEL. Vzhledem k relativní časové tísni jsme přistoupili přímo k samotnému nahrávání.

Pro narátora jsem měl připravených několik okruhů otázek týkajících se zkoumaného tématu. Opět se projevila narátorova tendence znatelně odbíhat od daného tématu k často filozofickým tématům. Paradoxem bylo, že od zadaných témat stáčel rozhovor ke své rodině, mnohem více než při životopisném vyprávění, kde to bylo naopak žádoucí. I přes řadu těchto odboček byla všechna témata v rámci rozhovoru nakonec uspokojivě zodpovězena. Narátor opět hovořil velmi uvolněně, s velkou ochotou vést dialog napříč tématy dané problematiky. Nahrávání bylo ukončeno na popud tazatele, jelikož se rozhovor dostal do reflexe současných procesů v rámci LLM a již nekorespondoval se zaměřením práce. Po tomto ukončení se rozhovor krátce stočil na současné společensko-politické dění a po cca dalších 15 minutách jsme se rozloučili, s tím, že nadále zůstaneme v emailovém kontaktu pro případné doplnění některých otázek a současně jsme nevyloučili ani případné další osobní setkání.

Přibližně ve dvacáté minutě rozhovoru jsme byli krátce vyrušeni příchodem kolegy, v tuto chvíli jsem omylem místo "pausy" zastavil nahrávku, a proto je tento rozhovor rozdělen do dvou nahrávek, které však na sebe bezprostředně navazují.

V Praze 7. 3. 2018

Karta narátora: Aleš Kapica - Keny

Příjmení, jméno narátora	Aleš Kapica
Příjmení, jméno tazatele	Roman Faů
Informovaný souhlas	Ano
Kontakt:	xxxxxxxxxx
Projekt:	Diplomová práce - Obnova československého woodcrafterského hnutí po roce 1989

Biogram

Klíčová slova

Ostravsko - Woodcraft - Moravskoslezská liga lesní moudrosti - E. T. Seton klub

Základní údaje o 1. rozhovoru (životopisné vyprávění)

Datum pořízení rozhovoru	9. 2. 2018
Místo rozhovoru	pracoviště narátora
Forma záznamu	Audio
Délka rozhovoru	01:15:48
Důležité okolnosti rozhovoru	Občasné vyrušení procházejícími kolegy

Kondenzovaný rozhovor

V úvodu rozhovoru narátor hovoří o tom, jak získal vztah k woodcraftu a k oblibě života v přírodě (četba knih ze zálesáckou tematikou - knihy E. T. Setona). Ke své výchově uvádí, že měl relativně dost volnosti, neboť otec jezdil po montážích a matka na něj a sestru neměla příliš mnoho času. (00:02:28)

Volný čas rodina trávila na chalupě v Beskydech, kde se měl narátor možnost se volně toulat přírodou.

V roce 1980 vstupuje v Ostravě do svého prvního turistického oddílu, kde potkává podobně laděné lidi a v praxi se seznamuje s woodcraftem (zatím jako s "ideou", ne vyloženě jako s "výchovným programem"). (00:07:41)

Oddílové činnosti nejčastěji odkazovaly ke skautingu.

"Oddíly, které formálně existovaly pod pionýrama, fakticky jely podle skautského modelu" (00:09:45)

Od svého dědy zjistil, že v předválečném období byl členem woodcrafterského oddílu a v Československu existovala Liga lesní moudrosti.

"Tím se mi to nastavilo do budoucna, kdy jsem se vlastně rozhodl v tom roce 82, že můj cíl prostě bude, aby znovu vznikla Liga lesní moudrosti... a k tomu jsem prostě nasměroval veškeré svoje dění." (00:10:29)

Problém byl v neprovázanosti podobně laděných lidí a absenci komunikačních kanálů.

Dále narátor vysvětluje, jak si představuje uspořádání woodcrafterského oddílu a rozdílnost tohoto pohledu od skautského pojetí. Tyto okolnosti narátora vedly k závěru, že bude nejjednodušší založit oddíl tohoto typu.

"No a já když jsem uvažoval, jakým způsobem může člověk nejvíc lidí oslovit tady s touhle myšlenkou woodcraftu, je jasný, že dospělý lidi člověk nepředělá, takže jsem na to chtěl jít cestou přes mládež." (00:15:53)

Z tohoto důvodu nastupuje narátor v roce 1987 na Pedagogickou fakultu. (Při této příležitosti zmiňuje, že v tomto období již vůbec nebyla vyžadována stranická angažovanost.) (00:18:55)

V rámci studia se narátor dostává k vedení pionýrského oddílu, zde však je naopak rozčarován z vměšování "komunistických kádrů" do činnosti oddílu.

"Tím jsem měl zcela jasno, že opravdu v rámci pionýra není možné něco takového dělat." (00:20:08)

Poté se narátor ve svém vyprávění dostává k událostem listopadu 1989.

"To jsem pojal jako příležitost oficiálně začít pracovat s tou Ligou... a tak vznikl E. T. Seton klub, protože já jsem si nedělal samozřejmě ambice, že založím celorepublikovou organizaci, já jsem to bral tak, že vznikneme jako skupina a když se objeví nějaká další skupina, tak společně vstoupíme do Ligy." (00:21:51)

Na jaře 1990 s oddílem stojí u založení svébytné lokální odnože LLM - Moravskoslezské Ligy woodcraftu (později "Woodcrafter"). (00:25:50), zde však docházelo k řadě rozporů a nepodařilo se toto uskupení nikdy kooptovat do struktur LLM.

"František Vyhňák měl svojí představu o woodcraftu, zase trošičku jinou... se chtěl uklidit ze Svazarmu, který to měl nahnutý, tak uvažoval, co by bylo nejlepší, no a říkal na tohle by mohl někdo slyšet... a v podstatě mu to vyšlo" (00:27:07)

"Tahle organizace způsobila to, že woodcraft hodně zdiskreditovala." (01:07:05)

"To byla prostě organizace založená vyloženě za účelem dojení dotací ze státní kasy." (01:09:58)

Rozpory se projevovaly již na ustavujícím sněmu LLM (viz také rozhovor s Jiřím Mackem). (Pocity z tohoto setkání ještě rezonovaly v následujících týdnech sérií článků v "Nové Svobodě" (00:39:40)).

"Celý den tam probíhaly nekonečné diskuze... byly tam různé silné skupiny (MSLW, Zálesák - Brno, Midewiwin, Bílý Wampum a každý měl samozřejmě různé představy. Ale i lidé, kteří toto společenství chtěli zneužít ekonomicky." (00:30:30)

Přičemž dominantní postavení měl Bílý Wampum, který v nejbližších letech udával směřování Ligy k euroindiánství.

V tuto dobu narátor přerušuje své studium.

"Doba se změnila a pro mě nebyl primární cíl učit, pro mě byl primární cíl vychovávat." (00:31:03)

a odchází na základní vojenskou službu (zajímavý popis vnímání vojáků ZVS při vypuknutí prvního konfliktu v Perském zálivu). (00:34:50)

Po návratu z vojny zakládá tzv. "poradní oheň woodcraftu", kde se snaží sdružit na volné bázi osoby s podobnými idejemi, nicméně ve výsledku neúspěšně.

"Dopadlo to tak ta akce, což je pro mě poučením, že prostě woodcraft s trampingem, i když tam třeba ty myšlenky přežily, tak že to prostě nejde dohromady, že to jsou prostě dvě různé linie" (00:37:55)

V následující pasáži narátor kritizuje striktní orientaci Ligy (v tomto období) v čele s Bílým Wampumem k euroindiánství.

"Byla to prostě masírka, indiánská masírka. Lidé, kteří prostě nebyli tímhle směrem zaměření, tak prostě odešli. Tam se to vyvinulo tak, že ti, co byli víc na ty indiány, tak těm zanedlouho se ta Liga začala jevit jako málo indiánská. Zas na druhou stranu tam byli druzí, těm se zdála moc indiánská, ti všichni odcházeli a do toho ještě vstoupily osobní spory" (00:42:37)

Dále popisuje spory mezi Wanblitanka x Biminiji x Logan (tedy osob ve vedení ligy)

"Logan byl postaven do pozice náčelníka, kterého nikdo dělat nechtěl, ale výkonným byl ten Wanbli, jakožto ohnivec, protože on měl kolem sebe ty lidi" (00:43:55)

V další pasáži se narátor věnuje spolupráci s Milanem Klimánkem a jeho knižním nakladatelstvím Walden ("kniha o woodcraftu" apod.).

Poté se vrací k různým názorovým proudům v LLM na počátku 90 let a zmiňuje skupinu "starých prvorepublikových a poválečných woodcrafterů"

"Mezi nimi byli právě ti, kteří tenkrát (1951) tu Ligu rozpustili a to nikdo tenkrát tuhle informaci otevřeně neřekl, protože Liga neskončila, že by byla zakázaná, ale že ji prostě sami rozpustili a to mi přijde jako největší, nejostudnější čin, jaký kdo mohl v historii Ligy udělat... A já si myslím, že měli černé svědomí, proto se drželi zpátky." (00:49:52)

Nicméně poté uvádí, že po rozpadu Bílého Wampumu (1994), právě téhle skupině vděčí Liga za své přežití (00:52:20 a 01:12:30)

V následující části rozhovoru se narátor věnuje období 1995-2000, kdy nebyl v ligových činnostech příliš aktivní a věnoval se studiu informatiky.

"Založil jsem stránky a to byly úplně první stránky o woodcraftu tady." (00:55:20)

V závěru narátor reflektuje svůj pohled na fungování Ligy za uplynulé tři dekády. Ve svém hodnocení je vesměs pozitivní, kladně hodnotí období Tokaheova vedení (nastartování zásadních přeměn k současnému stavu) a fungování "rodinných kmenů" a "společenství přátel" (01:03:13), ve kterých vidí budoucnost Ligy.

"Já si myslím, že Liga dospěla do stavu trvalé udržitelnosti" (00:59:15)

Základní údaje o 2. rozhovoru (interview)

Datum pořízení rozhovoru	7. 3. 2018
Místo rozhovoru	pracoviště narátora
Forma záznamu	Audio
Délka rozhovoru	01:29:37
Důležité okolnosti rozhovoru	2x krátké vyrušení jedním z kolegů

Kondenzovaný rozhovor

V tomto druhém rozhovoru narátor odpovídal na sérii připravených otázek především k tématu Moravskoslezské ligy woodcraftu - woodcraftera a fungování současného woodcraftu obecně.

Prvním tématem bylo vysvětlení časových sousledností vzniku Moravskoslezské ligy woodcraftu a navazování spolupráce s LLM. K tomuto narátor uvádí, že o LLM pořádně nevěděli a chyběli komunikační kanály. Se svým oddílem (E. T. Seton klub) vstoupili do první (jediné) organizace v okolí s tím, že se časem přidají další oddíly a kmeny. (Vznik MSLW 20. 4. 1990)

"Já jsem toho názoru, že v té době vzniklo několik podobných skupin na různých místech. Zálesák, ČTÚ a další." (00:01:40)

"Nevěděli jsme, že vzniká Liga, chyběly informace... to už bylo po tom semináři (na Albertově), ale o tom se nic nevědělo, žádný informace neprobublaly." (00:06:53)

"Nevěděli jsme o podobných organizacích, nebyly pořádně komunikační kanály." (00:16:20)

Poté hovoří o vědomostech o woodcraftu, které tehdy měly k dispozici.

"Idea woodcraftu přežívala pouze mezi trampama v té oblasti, což ale pramenilo z toho, že základ trampskýho hnutí na Ostravsku byly poválečný woodcrafterský kmeny." (00:07:50)

"Ale žádný materiály moc nebyly, takže to přežívalo spíše v té ideové rovině, ale předáváno to bylo spíše tou orální tradicí." (00:09:13)

Na toto navazuje popisem fungování oddílů na Ostravsku v období tzv. normalizace a jaké měli představy o fungování LLM na počátku 90. let.

"Jeho cílem bylo vytvořit organizaci, která bude těm kmenům zajišťovat nějaký servis - z jeho pohledu šlo o materiální servis."

"On chtěl hlavně ždímat dotace z těch lokálních zdrojů." (00:37:10)

Dále popisuje, jak se zúčastnili ustavujícího sněmu LLM, kde se však nedokázali shodnout na společné platformě fungování. Popisuje velké množství názorových skupin, které se této akce zúčastnily.

"Tam byli skauti, indiáni trampové, lidi, co si to pletli s new age, ale i třeba ti, co to chtěli ekonomicky využít, třeba lidi, co lovili duše pro Herbalive." (00:18:10)

"Ten indiánský trend, který byl dominantní, ale nebyl výhradní, byla tam skupina kolem Brka, která se zaměřovala na pravěk, víc trampsky a zálesácky orientovaní, Hiawatha a tak..." (00:26:30)

Z jejich pohledu (MSLW) byl základní rozpor v tom, zda LLM bude centralizovaná (což prosazovalo tehdejší vznikající vedení LLM) nebo naopak bude na bázi volného decentralizovaného sdružení jednotlivých skupin, jako je právě MSLW. Právě díky tomuto rozporu se primárně MSLW nepřipojila k LLM.

Dále hovoří o konkurenci mezi oficiální časopisem "Bizoní vítr" a mírně opozičním "Wampumem Neskenonu". Na to navazuje problematikou plnění "orlích per" a tím, jak vůbec woodcraft v našem pojetí chápat.

"Seifert do toho vnesl prvky, díky kterým je vůbec ta myšlenka životná, proto to taky u nás přežilo."´ (00:32:10)

"Ti, kteří s tím tlakem na indiány nesouhlasili, tak odcházeli a potom tady zase byli ti, kterým ta Liga připadala málo indiánská, tak ti končili v corralu, pak třeba byli ti, kteří utekli k tomu reenactingu."

Definuje vztahy v tehdejším náčelnictvu, Náčelník x Ohnivec.

"Tam se prohodily role, ideovou linku udával Wanblitanka a ten Logan měl být ten ouřada." (00:39:50)

V další části se rozhovor věnuje česko-slovenskému rozměru této problematiky.

"Tady v té Praze byl velký počet těch woodcrafterů, kteří se scházeli, tady to prostě úplně neumřelo, ale z hlediska celostátního nevěděl člověk lautr nic." (00:44:50)

Hovoří o tom, že slovenským kmenům díky jejich částečné izolaci byla dopřána jistá forma autonomie, nebyly tolik tlačeny do práce s dětmi a tím provázat svůj chod s pobíráním dotací: Na druhou stranu fungování woodcraftu z jeho pohledu na Slovensku na kmenové bázi vymřelo a zůstává doménou spíše jednotlivců. Dále se vyjadřuje ke vztahu Poláků k woodcraftu.

"Polsko byla země woodcraftem téměř nepolíbená." (00:51:40)

To vysvětluje silným katolickým cítěním zdejších obyvatel, které není příliš otevřené ideovým proudům vyznávajícím trochu odlišné hodnoty.

V závěru rozhovoru se v krátkosti vrací k organizaci MSLW a jejímu neslavnému konci.

"Znemožnil těmhle lidem se seznámit s tím, co je ideově woodcraft."

"Co se týče organizační stránky, tam se to přetransformovalo do ekonomické sféry... obchod... pobytové tábory... dotace."

"Oni byli hodně na těch dotacích a soutěžili se spoustou jiných organizací, tím, že tam nebyla ideová náplň, oni nepředstavovali žádnou konkurenci, tak jim začaly docházet ty děti a s tím spojený ty dotace, takže to zabalili." (01:04:10)

"Tak to je osud organizace woodcrafter, rozplizla se do bezvýznamnosti."

V další části se kriticky věnuje organizační struktuře současné LLM a jejímu PR. I přesto končí optimisticky.

"Liga je na dobré cestě, já se dívám optimisticky do budoucnosti."

Posledním tématem je role žen v tehdejším woodcrafterském hnutí. K tomu dodává, že v této době byly značně upozaděny. Jednak tomu nahrával přebíraný vzor "prérijních indiánů" a jejich kmenových zřízení, kde historicky panoval patriarchát.

"Třeba Bílý Wampum, né, že by tam ženský nebrali, ale hráli tam primární roli ty "bojovníci".

Druhým faktorem pro tento stav byl historický vývoj, který z woodcraftu udělal spíše chlapeckou a mužskou záležitost a ženy se zde vyskytovaly spíše v roli partnerek.

"To byl důsledek toho, co udělal s Ligou Valovič, on vytvořil z Ligy takhle mužskou záležitost, před tím byla ta Liga mnohem demokratičtěji založená a ženy měly mnohem větší roli." (01:21:30)

K následné emancipaci žen dochází v Lize až po roce 1995.

---

předchozí kapitola | následující kapitola | Zpět na obsah

---